Entretien avec Nicolas Gauvrit – Science, psychanalyse et rationalité

Parcourant la toile en quête de vidéos pour illustrer un billet que je viens de finir « Alan Sokal : Pseudosciences & Postmodernité (Préface de Jean Bricmont) » je suis tombé sur un entretient avec Nicolas Gauvrit, du printemps 2012. 

A l’écoute, la teneur de l’interview dépassant largement le cadre que je recherchais initialement (vidéo courte sur : illustration / définition de la rationalité scientifique ; discours sur les pseudosciences en général), devant l’intérêt du propos développé, j’ai pensé bon, plutôt que de noyer la vidéo dans un article déjà dense et long, de la publier dans un billet indépendant. 

Nicolas Gauvrit est mathématicien et chercheur en psychologie du développement. 

J’ai ajouté ci-dessous la liste des thèmes abordés, reprenant les titre proposées dans la vidéo pour les différentes sections. 

.

Zététique ? Scepticisme ? rationalisme ?

Agir de façon rationnelle 

Env 4.15

Psychanalyse et inconscient

Env. 6.55

La psychanalyse est-elle scientifique ? 

Env.9

Scientifique, quels critères ?

Env  11.50

Psychanalyse : des hypothèses testables ?

Env 14.25

Psychanalyse : des hypothèses validées ?

Env 16.25

Pyschanayse et idées reçues 

Env 17.15

Le refoulement : une idée reçue ?

Env 19.50

Lapsus : idée reçue ?

Env 21.35

Lacan et les mathématiques

Env 23

Psychanalyse et autisme : sophisme du ‘juste milieu’

Env 28.35

Psychanalyse : traiter les causes de l’autisme

Env 32.50

Sophisme de l’homme de paille

Env 34.40

Les livres qui ont comptés

Env 36.05

- Le singe en nous de Franz De Waal 

- Les impostures intellectuelles de Sokal et Bricmont 

- Mensonges freudiens de J.Benesteau 

Développer science et esprit critique : un outil de transformation sociale ?

Env 42.5 

Psychologie, mathématiques et choses connexes 

(Blog initial de Nicolas Gauvrit)

Sham and Science

(Nouvel espace où N.Gauvrit publie en invité ses billets)

Comments

[Axel]

Mais non, chère Christine, vous n’êtes pas pénible : ) 


 


A chacun sa recette pour sortir d’une ornière. Qu’importe au fond la manière si l’on s’y retrouve – tant qu’on ne se laisse pas subjuguer et manipuler par des charlatans patentés, tout va
bien. 


 


Et plutôt que d’auto-analyse, très connoté psychanalyse, je préfère le vocable introspection – ou pourquoi pas conserver la formule grecque, voire de parler de méditation si tel est le cas…


 


Je partage par ailleurs votre réserve sur la radicalisé de l’approche rossétienne sur la connaissance de soi, qui me semble jeter le bébé avec l’eau du bain. 


 


Quant aux gourous de la communication comment ne pas partager votre avis : des charlatans en bandes organisés. 


D’ailleurs c’est ce que dit Dominique Rongvaux dans son adaptation de l’Eloge de l’oisiveté, résumant son expérience de coatch ainsi : sans avoir la moindre expérience de ce dont on parle aller
expliquer à quelqu’un qui a 25 ans de métier comment il doit faire ! 


Il y a une blague assez connue sur les consultants, intitulée le berger qui m’apparaît assez pertinente :


 


 


« Un berger faisait paître son troupeau au fin fond d’une campagne quand, d’un nuage de poussière, surgit une rutilante Range Rover venant dans sa direction. Le chauffeur, un jeune homme dans
un complet Armani, chaussures Gucci, verres fumés Ray Ban et cravate Hermes, se penche par la fenêtre et demande au berger :


"Si je peux vous dire exactement combien de moutons il y a dans votre troupeau, m’en donnerez-vous un ?"


Le berger regarde le jeune homme, puis son troupeau broutant paisiblement et répond simplement :


"Certainement"


L’homme gare sa voiture, ouvre son ordinateur portable, le branche à son téléphone cellulaire, navigue sur Internet vers la page de la NASA, communique avec un système de navigation par
satellite, balaie la région ouvre une base de données et quelque trente fichiers Excel aux formules complexes. Finalement, il sort un rapport détaillé d’une dizaine de pages de son imprimante
miniaturisée et s’adresse au berger en disant :


"Vous avez exactement 1.586 moutons dans votre troupeau."


"C’est exact" dit le berger. "Et comme nous l’avions convenu, prenez-en un".


Il regarde le jeune homme faire son choix et expédier sa prise à l’arrière de son véhicule, puis il ajoute :


"Si je devine avec précision ce que vous faites comme métier, me rendrez-vous mon mouton ?"


"Pourquoi pas ?" répondit l’autre.


"Vous êtes consultant" dit le berger.


"Vous avez parfaitement raison, comment avez-vous deviné ?"


"C’est facile. Vous débarquez ici alors que personne ne vous l’a demandé, vous voulez être payé pour avoir répondu à une question dont je connais la réponse et, manifestement, vous ne
connaissez absolument rien à mon métier. Maintenant, rendez-moi mon chien." »

[Elly]

Cher Axel,


 


Je vais être pénible.


 


Je reviens sur ce que vous dites et notamment sur l'exemple que vous donnez : prendre la parole en public quand on est timide. Très bon exemple.


 


Vous dites que c'est à force de faire que l'on surmonte ses difficultés, et que dans un certain sens, nous modifions notre comportement (à l'instar des thérapies comportementalistes,
semble-t-il), nous nous "auto-dressons", en somme. Sans chercher à comprendre le pourquoi de cette timidité, que signifie-t-elle au fond ?


 


Je puis dire d'expérience, car d'une timidité maladive que j'ai surmontée pour être "formatrice", à prendre la parole devant des groupes, que oui, en effet, c'est en se confrontant à la
difficulté, par la répétition, que l'on trouve peu à peu plus d'aisance. Or, je pense que c'est aussi une recherche et une compréhension personnelle de mes difficultés qui m'ont permise d'aller
au delà (et encore...). Sans forcément consulter dans la durée un psychanalyste, car j'ai été déçue à deux reprises (manque d'humanité certain que j'ai ressenti chez ces thérapeutes), mais par
une auto-analyse (cette fameuse recherche de connaissance de soi...) que j'ai effectuée seule ou avec quelques oreilles humaines et bienveillantes et qui ont pu m'éclairer sur certains points.


 


Ainsi, je garde quelques objections face à l'idée de Clément Rosset qu'il ne vaut peut-être pas trop se connaître, car personnellement, si je n'avais appris à mieux me connaître (et j'entends par
là les tenants et aboutissants qui influencent ce que je suis... car sous nos divers masques, nous restons plus ou moins énigme / étranger à nous-mêmes... en bref), à ce jour, je serai encore
suicidaire, ou dans la (l'auto-)destruction.


 


Enfin, je rêve toujours d'une non-existence, mais c'est plus pareil... ;-)


 


Bref, si la psychanalyse et ses concepts peuvent paraître surréalistes, de même, ces ouvrages comportementalistes me font un peu rigoler...


http://www.aftcc.org/bibliographie?keys=&field_rubrique_tid=All&page=2


Lien que l'on trouve sur le blog d'EFB, que vous donnez dans votre billet Psychanalyse et pseudo-science.


 


Enfin, ma référence à certains "gourous" de la comm, je pense à ces formateurs qui interviennent en communication interpersonnelle, et que j'assimile aux coachs (des entreprises, par ex, qui
interviennent pour apprendre aux travailleurs à gérer leur stress, entre autres) ne font qu'un travail superficiel, en surface, avatars, selon moi, des théories comportementalistes...


Cf. : http://www.lrdb.fr/articles.php?lng=fr&pg=1261


 


Autrement, je devrais prendre la route seule finalement, en fin de journée, si aucun contre temps d'ici là... Aléas d'une vie de ferme... Mais sans enfant, presque des vacances :-)


 


Très bon week end


 


C.


 


 

[Elly]

Oui, je peux comprendre vos reproches :-)


 


Quelle chance a eu Virginie d'assister à une conférence d'Heinz Wismann ! L'inconvénient à la campagne, c'est bien cela : un accès plus compliqué à la culture... Mais heureusement, il y a le net
et la radio (et aussi un peu la télé) !


 


Toutes mes félicitations à votre fille, bravo ! Histoire médiévale, n'y aurait-il pas influences intergénérationnelles ?  ;-)


 


Très bon début de week end à vous également


 


PS : pour ma part, je pense me donner encore une année pour tenter le master 2, car je voudrais m'avancer et lire pas mal d'ouvrages, notamment de Derrida, en plus de devoir prendre en charge une
nouvelle classe en français et cult gé (ce qui m'oblige à construire un programme de cours etc) et puis parce que fiston entre en 6 ème, à la suite de la grande... Ils sont
encore bien loin de la fac, mes petits !

[Axel]

Chère Christine,


 


Je ne parlerai pas des thérapies comportementales. Je n’y ai jamais été confronté moi-même directement et je n’en ai qu’une vue théorique des plus sommaire (mais il ne me semble pas cela ait à
voir avec les gourous de la communication). 


Sur la gestuelle, pour pratiquer le Wing Chun, je sais que c’est à force de faire tel mouvement jusqu’à plus soif, que l’on finit par se l’approprier, le faire soi, ce qu’aucun discours ne fera.
D’une manière plus large, c’est bien en se confrontant à des situations ou ne nous sommes pas à l’aise (ex prise de parole publique pour un timide) que l’on parviendra à surmonter son handicap ou
son malaise, et non pas en lisant ou en glosant sur le sujet. Et pour les maux qui sont en-deçà de la conscience, je doute fort que l’explication psychanalytique (toujours à peu la même) soit
d’une aide quelconque (j’ai tendance à penser même que cela empirerait plutôt la situation). 


Ce que je reproche au fond à la psychanalyse c’est son côté pseudoscience, son dogmatisme et ses théories fumeuses… Mais cela serait anodin si en France, l’un de ses
derniers bastions, son
hégémonie n’était pas aussi totale sur les esprits.


Pour le reste si certains vont à l’Eglise, au Temple, à la mosquée, chez le Magnétiseur, la Cartomancienne, ou sur le Divan, et s’en sentent mieux ensuite, sans avoir le sentiment d’y avoir
laissé des plumes. Ma foi, tant mieux pour eux. 


Enfin je trouve l’expression « poétique du sujet » bien trop belle pour définir cette pratique de salon. 


Quant au ‘Gnothi seauton’, mais que je résiste à l’idée, je demande si la sagesse n’est pas du côté de Clément Rosset lorsqu’il dit : moins on se connait, mieux on se porte.


 


 


Très bon début de weekend à vous


 


 


 


PS : 


Virginie a assisté l’hiver dernier à une conférence d’ Heinz Wismann, elle m’a confirmé qu’il était passionnant.


Sinon, et ça n’a rien à voir, ma fille prépare son dossier pour aller en Master à Lyon (Archéo – histoire médiévale). J’en suis ravi ! 

[Elly]

Bien que j'apprécie beaucoup Tobie Nathan (qui a participé à l'écriture de ce livre noir, entre autres) qui avait dit quelque chose comme : les parents s'exilent, les enfants sont sacrifiés... et
qui a dit aussi que chaque société crée ses pathologies... Je ne peux complètement blâmer la psychanalyse.


Même si je dois avouer que je ne suis pas spécialiste dans la matière.


 


Mais si " la psychanalyse est une poétique du sujet", telle que la définit le psychiatre et psychanalyste Georges Zimra, je ne peux qu'adhérer.


 


Le philologue et philosophe Heinz Wismann, que je rêve de lire, notamment son ouvrage "Penser entre les langues" (une excellente émission lui est consacrée sur FC, Tire ta langue), explique que
de la poésie, du langage et principalement de la parole ou du discours écrit, surgit, "émerge" peu à peu le sens, qui n'est toujours qu'une interprétation (dans notre monde apparemment absurde).


 


C'est ce que fait au final le "bon" psychanalyste, celui qui est doué d'une écoute et d'une empathie "authentiques", mais aussi de pertinence, d'intelligence de l'âme, ce qui n'est pas donné à
chaque thérapeute (de tous bords), hélas ! Le psychanalyste, avec ses outils et concepts, n'est là que pour entendre d'une oreille autre et aider à interpréter les paroles du patient. Cela en
devient même une co-construction de sens... une situation de communication particulière qui donne la primauté à la singularité du patient. Et qui accorde une importance capitale à sa parole, à
son histoire.


 


Les thérapies comportementales, certes, peuvent s'avérer efficaces parfois. Mais j'ai peur que ce ne soit qu'en surface. C'est un peu comme le coaching. Ou certains formateurs en communication
qui interviennent dans les entreprises : du genre, ils sont spécialistes, mais à la pause entre formateurs, ils sont sur leur doudou gadget de tél portable, et vous adressent quelques paroles
histoire de. Et dans le fond, rien, néant. Ils proposent quelques recettes presque miracle, mais au final, persistent nombre de problèmes de communication !


 


Des gourous de la communication, tout comme certaines voix de la psychanalyse, qui avec leur dogmatisme, font aussi penser à la religion... bien que la bible ou le coran, ou autres Totem et
tabou, puissent être des ouvrages "ouverts" à l'interprétation.


 


Bref, je ne suis peut-être pas très claire, mais ce que je souhaite dire, et bien que le "connais-toi toi même" puisse être discuté, et précisé, il me parait important que chaque individu ait la
possibilité d' accéder à cette interprétation de sa singularité, de son histoire, et quelque soit son état, malade ou pas. Via l'outil qu'il préfère : écriture, philosophie, psychanalyse... Et
dans la durée.


 


Je doute que les thérapies courtes puissent permettre aux individus la possibilité de devenir ce qu'ils sont... pour paraphraser un certain philosophe.


 


Ce qui est tragique, et à la fois comique, c'est de voir tant de personnes paumées. Cette quête de sens, dans les 3 sens du termes, me semble importante. Et aujourd'hui, elle est occultée, elle
n'est plus permise, par l'immédiateté, entre autres. Pour en revenir à Zimra, il exprime ce paradoxe de notre société : à la fois un individualisme à outrance, à la fois une conformité à
outrance. Où se situe la singularité ?


 


Enfin, je suis contente tout de même de voir que des chercheurs actuels arrivent à dépasser la binarité : psychanalyse vs sciences cognitives... et à travailler en complémentarité, cela me parait
être ce qu'il y a de plus sage. Car comme vous, les sciences cognitives (au delà du behaviorisme...) nous apportent, je trouve, nombre d'informations des plus intéressantes !


 


Beau temps ici, un festival sonore à longueur de journée, du soleil et beaucoup de chaleur en prévision. Des fraises plein la bouche, des fèves, des petits pois, des salades, et des roses... Que
demander de mieux ?!


 


En vous souhaitant de même


 


Christine


 


PS : je sais concernant l'autisme combien la psychanalyse a pu être impuissante, voire hyper culpabilisante... Dans le cas de Sabine, la soeur de S. Bonnaire, l'on peut observer, à l'inverse,
combien l'institution hospitalière a contribué, via les médocs, et par une coupure de la parole, au dépérissement de cette femme, pourtant si vive et si douée dans sa jeunesse. Un vrai légume, à
la fin, et beaucoup de souffrances encore béantes.